Entrevista a Guillermo de la Parra Cieciwa

Por M. Ignacia Mardones

Psicóloga, Analista en formación APSAN

Médico psiquiatra chileno, psicoanalista formado en la Asociación Psicoanalítica Chilena (APCh) y académico.

Profesor titular del Departamento de Psiquiatría de la Escuela de Medicina UC, con una trayectoria reconocida en investigación en psicoterapia.

Para empezar, quisiera destacar un hito reciente: recibiste el Senior Distinguished Research Career Award de la Society for Psychotherapy Research, por tus aportes a la investigación y a la práctica de la psicoterapia.

Has descrito tu recorrido como un trabajo en dos dimensiones, como ‘galopar sobre dos caballos’, la clínica y la investigación. ¿Cómo ha sido sostener esa integración a lo largo del tiempo? ¿sientes que este reconocimiento viene, de algún modo, a validarla? Y en un plano más personal, ¿qué te pasó internamente cuando supiste que lo habías recibido?

Primero que nada, agradecer el interés y esta entrevista.

Respecto al premio, te debo decir que estaba completamente sorprendido. No pensaba que lo iba a recibir; he seguido una trayectoria que no es la de un investigador puro, sino que he estado galopando sobre dos caballos, la clínica y la investigación. Pero siempre desde una mirada de la investigación orientada a aportar a la clínica. Hay muchos investigadores básicos en psicoterapia que estudian microfenómenos o microprocesos durante la terapia; en mi caso, a mí me interesa aquella información que va decantando y que finalmente contribuye a la clínica. Por eso me sorprendí mucho con el premio. Ahora, con el tiempo, me di cuenta de que el jurado valoró justamente esta integración que he estado intentando hacer durante toda mi vida profesional entre la clínica y la investigación. De hecho, en la postulación te piden que uno elija los trabajos que le parecen más significativos, los que dan mejor cuenta de lo que uno ha hecho. Yo mandé trabajos y capítulos de libros que son de integración, la bajada a la clínica y, en algunos casos, incluso a la atención primaria, de lo que uno va aprendiendo a través de la investigación.

En el plano personal y humano, el premio fue para mí muy significativo porque lo recibí en el Congreso Internacional de la SPR (Society for Psychotherapy Research), en Cracovia. Mi madre es polaca; ella nació en la parte oriental de Polonia y, cuando estalló la guerra, arrancando del frente ruso, se radicaron en casa de los abuelos, a unos quince minutos de Cracovia. Entonces ella pasó toda la guerra ahí, cerca de Cracovia, y en ese sentido se cerraba una especie de círculo.

Mi mamá, luego de terminada la guerra, emigró hacia Austria, vivió un tiempo en un campo de refugiados y desde ahí se vinieron a Chile. Entonces ella salió de Cracovia como refugiada y yo vuelvo a recibir un premio ahí; en ese sentido, fue un círculo muy emocionante.

Me pasó algo, en lo personal, bien increíble, se me abrió el polaco dentro de la cabeza. Yo había estado antes en Polonia dos veces, pero ahora realmente empecé a entender todo y pude hablar. De hecho, mi discurso de agradecimiento lo empiezo con un versito infantil en polaco que aprendí de mi madre y de mis abuelos. Mi primera lengua fue, en realidad, el polaco. Entonces, en ese sentido, y en lo personal, fue muy emocionante recibirlo justamente ahí, en Cracovia.

Ahora, además, este es un Senior Award, pensado como un premio a la trayectoria, para personas que ya llevan años en el rubro. Y yo no pierdo ni un segundo, ni un milisegundo, de vista que detrás de este premio hay mucha gente, desde mi familia, desde Isabel, mi señora, pero también equipos tremendamente trabajadores. Eso ha sido para mí una bendición, una suerte, haber podido trabajar con grupos, con personas muy entusiastas y muy trabajadoras. Cuando fundamos la Unidad de Psicoterapia del Hospital Salvador; después la Unidad de Psicoterapia en el Hospital Psiquiátrico Dr. Horwitz, que dirige ahora Rogelio Isla; cuando fundamos la Unidad de Psicoterapia de Adultos (UPA) en Medicina de la Universidad Católica, fue con grupos así, muy entusiastas y muy trabajadores. Entonces no me pierdo nada en el sentido de que detrás de esto hay mucha gente.

Mirando tu trayectoria, ¿qué experiencias fueron modelando esa forma de pensar tu trabajo?

Mirando hacia atrás, de alguna manera he intentado ser consistente por una parte con la idea que tenía yo cuando llegué de Alemania, después de haber hecho el doctorado allá, de llevar la psicoterapia a la mayor cantidad de gente posible; por eso la idea de formar unidades de psicoterapia en servicios públicos, como el Hospital El Salvador o el Horwitz, o la Unidad de Psicoterapia en la Católica que queda en la Comuna de San Joaquín.

Pero lo otro que me ha obsesionado tiene que ver con una “ideología” que tengo, de un rechazo a las ideologías;  una desconfianza muy grande respecto a que una teoría se pare por sí sola en el psicoanálisis, en la psicoterapia, y no haya una segunda mirada, una mirada binocular, parafraseando a Bion; o sea, una mirada que vaya más allá de la subjetividad del analista, del terapeuta en este caso, también poder evitar la folie à deux que se podría dar con un paciente, que estábamos los dos viviendo una fantasía. Y ahí es donde entra la investigación empírica, la mirada binocular.

Por eso, para mí, cómo se gestó lo de ser psiquiatra..., yo no soy alguien con una impronta científico-biológica y empirista. En el colegio tenía una impronta más humanista, quería ser psicólogo, dedicarme a la psicología, o incluso al teatro. Pero justamente por eso, esta idea de que no se me escape la realidad me atrajo mucho de la investigación empírica, por esa mirada desde otra perspectiva.

Recuerdo haber escuchado conversaciones metapsicológicas con niveles de abstracción cada vez más altos y yo pensaba ¿qué tiene que ver esto con el paciente que acabamos de entrevistar? Y la supervisión también es una mirada binocular, y también, como digo, la investigación; por eso es que me ha interesado.

En tu recorrido, ¿hubo algún encuentro, formación o experiencia que haya sido decisiva en la manera en que entiendes la psicoterapia? Y cuando miras tu práctica hoy, ¿qué ideas o principios de ese aprendizaje sientes que siguen sosteniendo tu trabajo clínico y docente?

Claro, mi estadía en Ulm fue totalmente decisiva. Mi estructura identitaria de psicoterapeuta está formada, te diría sólidamente, por mi estadía en Alemania y mi trabajo en Ulm, con todos los contenidos que aprendí ahí y la perspectiva respecto al psicoanálisis y la psicoterapia. Y esta es una perspectiva que se hace preguntas, se cuestiona y es escéptica respecto a las ideologías; es escéptica respecto a los self-admiration discourses que decía Thomä. Y ahí, la mirada de la investigación empírica te obliga a una cierta humildad, porque en el momento en que te cuestiona, te lleva a revisar lo que creías saber. Y porque, de todas maneras, tenemos que recordar que el psicoanálisis y la psicoterapia son terapias, son tratamientos. Entonces, en ese sentido, la prueba de la blancura es que sirvan.

Por ejemplo, hablando con amigos lacanianos en el pasado, obviamente muy escépticos a la investigación empírica, yo les decía, bueno, pero ¿a ti te importa o no te importa que lo que tú haces con el paciente le sirva? Y eso, que vaya más allá de tu opinión, cómo, de alguna manera, objetivar que lo que tú haces al paciente le sirve. Entonces, lo que yo aprendí ahí con los alemanes realmente me marcó para siempre.

Además, la perspectiva relacional. Estamos hablando de los años ochenta, y ellos fueron los primeros que, por lo menos en Europa y en Alemania, empezaron a hablar de un psicoanálisis relacional, la influencia del analista en la transferencia, en el proceso; el encuentro terapéutico como una nueva experiencia relacional; es decir, como decían Thomä y Kächele, un new beginning, un nuevo comienzo, tomando lo que planteaba Balint. Ellos seguían mucho a Balint también, que tiene una mirada desde las relaciones objetales. Entonces, claro que me marcó, y ha marcado toda mi actividad clínica y mi actividad docente también.

El modelo UPA, que llamamos nosotros en la Católica, de la Unidad de Psicoterapia de Adultos, tiene mucho de estos conceptos que están ya encarnados, lo de la indicación adaptativa, por ejemplo, de ver muy finamente, la indicación adaptativa, de lo que el paciente necesita.

Fuiste parte de quienes introdujeron la investigación empírica en psicoterapia en Latinoamérica, ¿cómo fue ese proceso y qué resistencias o desafíos implicó instalar esa mirada en la región? Y mirando el camino recorrido, ¿qué crees que Latinoamérica ha aportado al conocimiento global en psicoterapia y psicoanálisis, y qué desafíos y oportunidades ves hoy para llevar esos hallazgos al sistema de salud público?

Respecto a la investigación en psicoterapia en Latinoamérica… cuando llegué formamos este primer equipo en el Hospital El Salvador. Ahí, inmediatamente, intentamos, con una tesis de una psicóloga, hacer seguimiento de proceso mediante el Outcome Questionnaire en intervención en crisis. Yo traía la idea de estas intervenciones breves, intervenciones en crisis y psicoterapia breve.

Y después, cuando estábamos en el psiquiátrico, en el Horwitz, con Rogelio Isla, Fernando Araos, Patricio Lobos, Andrés Muñoz, Claudio Martínez, M. Eugenia Boetsch, Claudia Valdés, Alejandra Von Berger, ahí empezamos a investigar, y nos ganamos, yo creo, el que debe haber sido el primer FONDECYT en Chile en una investigación en psicoterapia, que buscaba evaluar el impacto de un manual de psicoterapia breve psicodinámica en los pacientes y en la capacitación de terapeutas inexpertos.

Pero hasta ahí los esfuerzos igual eran muy solitarios. Y con la llegada de Juan Pablo Jiménez se potenció mucho la capacidad y la posibilidad de hacer algo más colectivo. Ahí es cuando se armó el capítulo latinoamericano de la Society for Psychotherapy Research, y ahí es donde se pudo ir expandiendo.

Yo creo que nosotros, los latinoamericanos, hacemos un aporte en la investigación. Hemos crecido mucho, en este momento el capítulo latinoamericano es uno de los capítulos grandes dentro de la SPR, y hemos crecido y aportado mucho en el sentido de que la mayoría de nosotros, o muchos de nosotros, somos clínicos que investigamos. Entonces tenemos este puente que tú me preguntas entre la investigación y la clínica, lo tenemos dentro nuestro. Eso hace que nos planteemos preguntas de investigación desde Latinoamérica que son significativas y muy relevantes para la clínica. 

Y lo otro que tenemos, justamente por nuestra realidad socioeconómica como continente, es una sensibilidad social respecto a la psicoterapia y a la investigación, nos interesa llegar con nuestras herramientas a los distintos sectores. Yo creo que también eso es una especificidad y un aporte. Yo creo que en mi premio se consideró eso, esto de tratar de llevar los resultados de la psicoterapia a niveles de salud pública.

A lo largo de tu trayectoria, de conectar investigación y clínica, ¿qué dirías que hace que una psicoterapia funcione y qué elementos te parecen hoy esenciales en el proceso terapéutico?

Respecto a qué elementos siento que son esenciales en el proceso terapéutico, yo creo que es muy importante el vínculo. Nosotros acuñamos la frase de que el vínculo es la palanca que realiza el cambio. Y es un vínculo que es una relación de ayuda.

Y, en cuanto a relación de ayuda, lo que nosotros le enseñamos mucho a los becados es el compromiso que tiene que tener el terapeuta con su paciente. Ese compromiso se tiene que notar; o sea, la paciente con depresión, que llega, que tiene cincuenta y tantos años, que viene de una realidad relativamente vulnerable, al encontrarse con un psicólogo tiene que sentir que la contraparte tiene interés y tiene un compromiso de salud mental, un compromiso de bienestar con la persona que está consultando.

Entonces, en ese sentido, yo creo que elementos que nosotros aprendimos en la formación psicoanalítica, de neutralidad y de abstinencia, tienen sentido si y solo si son una estrategia terapéutica para lograr algo. Si no, en medios psicoterapéuticos institucionales, por ejemplo, o en medios psicoterapéuticos en general, son contraproducentes.

Una anécdota, me contaba una colega que estuvo en psicoanálisis mucho tiempo, después tuvo otros problemas; visitó a una nueva terapeuta y la nueva terapeuta, en la primera entrevista, le dice “oye, qué duro lo que tú has vivido” y para ella fue una epifanía, un impacto que alguien la acogiera y le dijera algo tan simple como eso.

Entonces yo creo mucho, mucho en la relación y en el vínculo. Y, obviamente, si el terapeuta tiene más recursos relacionales va a ser un mejor terapeuta.

Y lo otro, dentro de la indicación adaptativa, es la flexibilidad; o sea, es la capacidad de no hacer un gallito técnico con el paciente, sino la capacidad de poder adaptarse flexiblemente a lo que el paciente necesita.

A lo que también le doy importancia es a los “aspectos de la realidad compartida” que plantean Thomä y Kächele. Tomar muy en serio los comentarios que te pueda hacer un paciente sobre ti, por ejemplo, y mirarlo en detalle, ver qué de eso es transferencia y qué de eso soy yo mismo el que lo estoy produciendo, eso que está observando el paciente.

¿Qué cosas te parecen que la investigación ha confirmado y que antes eran más bien intuición clínica?

A mí me hace mucho sentido el modelo de factores comunes. De hecho, nuestro modelo lo llamamos así; le cambiamos el nombre hace poquito y le pusimos Psicoterapia breve basada en factores comunes, donde queremos relevar que hay elementos, los que provocan el cambio, que son comunes a todas las terapias, como alianza terapéutica, vínculo real, esperanza, compromiso, estrategias y técnicas coherentes con un modelo del enfermar y del cambio, entre otras.

Y donde se ha avanzado, y donde yo creo que se va a seguir avanzando en especificidad, es en los tratamientos transdiagnósticos. Por ejemplo, tratamientos de cómo puedo ayudar a otra persona a la regulación emocional, que puede ser una desregulación provocada por TEA, provocada por trauma, o provocada por una estructura limítrofe. Yo creo que ahí puede haber una mayor especificidad, pero, aun así, distintos caminos van a llegar a Roma.

Y en una época atravesada por la digitalización y la inteligencia artificial, ¿qué preguntas nuevas se abren para la psicoterapia?, ¿qué lugar crees que seguirá teniendo el encuentro humano y qué desafíos éticos ves en este escenario?

Bueno, yo le tengo harto susto a eso, porque yo creo que, así como el reflejo de Moro, cuando la guagüita, si se cae para atrás, se agarra, busca el apego físico, pasa que la IA te habla amablemente o gentilmente y tú te apegas, el impulso es apegarse. Entonces tengo temor de estos desarrollos de la IA.

Y bueno, se ha visto y se ha discutido, en adolescentes, por ejemplo, prefieren hablar con la IA que con su terapeuta. Eso yo lo encuentro realmente preocupante. Y así como hay reglas y límites éticos para la clonación, por ejemplo, yo creo que en los avances, digamos, en IA tiene que haber un avance en la ética y en el uso ético de la IA. Como te digo, lo veo con un cierto temor.

Pasando a un plano más personal, ¿qué lugar han tenido la música y el teatro en tu vida, y qué han significado para ti en relación con tu trabajo? Y, en esa misma línea, después de tantos años acompañando el sufrimiento de otros, ¿cómo has cuidado tu propio mundo emocional?

La música y el teatro me han acompañado toda la vida, desde niño, desde el colegio, y es algo que es parte de mi identidad. Me encanta el humor, me encanta el grupo que teníamos con Mario y sus Luceros, me encanta aprender música. En la parte teatral estamos muy contentos con nuestra última obra, El Baño a Baño, que la reestrenamos después de tantos años. Ha sido una experiencia muy gratificante: maquillarse, subirse al escenario… ha sido una experiencia muy linda y yo creo que me va a seguir acompañando, la música y el teatro.

Y otra manera muy importante de cuidado y autocuidado es la familia y la pareja. Me refugio mucho en la relación de pareja, en la relación con mi señora, con Isabel.

Y pensando en las nuevas generaciones de terapeutas, psiquiatras y psicoanalistas, ¿qué crees que será lo más importante para ejercer este oficio en los años que vienen?

Pensando en las nuevas generaciones, yo pienso que los terapeutas, psiquiatras, psicoanalistas debieran dejarse arrastrar por la pulsión de ayudar; no de rescatar, pero de ayudar. Y, consecuente con esa pulsión altruista, es lo que te digo yo, este constructo del compromiso con el paciente. O sea, tomo lo que dicen otros autores, como Gunderson, de que si uno no siente durante el proceso que a uno le importa el paciente, que le importa lo que le está pasando, a lo mejor no es uno la persona, el terapeuta, indicado para ese paciente. Entonces, que el paciente se te convierta también en un objeto interno, encuentro que es muy importante.

¿Cómo describirías hoy tu visión del psicoanálisis?

A mí lo que me preocupa del psicoanálisis es el aislamiento, y todo lo que combata este aislamiento lo encuentro saludable, abrir las ventanas, construir puentes hacia la investigación y hacia las neurociencias, hacia otras psicoterapias y disciplinas, de tal manera que el psicoanálisis también pueda incluirse dentro de la indicación adaptativa, a quién le indico qué cosa.

Salir de una lógica, como dice Thomä & Kächele, del lecho de Procusto, de tratar de adaptar pacientes al psicoanálisis, sino que nosotros ir al encuentro de las necesidades de nuestros pacientes.  

No encuentro que el psicoanálisis, en cuanto a teoría, se aísle, sino que me preocupa más la escuela, las sociedades, que no respiren su propio aire, sino que abran las ventanas y se confronten con la investigación.

Por último, dijiste que en tu discurso de agradecimiento al recibir el premio lo abriste con un versito infantil en polaco, ¿cuál fue ese verso?

“Tańcowały dwa Michały, 

jeden duży, a drugi mały. 

Jak ten duży zaczął kręcić, 

to ten mały nie móg zdazyc”

“Salieron a bailar dos Miguelitos, 

uno grande y otro chiquito. 

Cuando el más grande empezó a girar, 

el más chico no lo pudo alcanzar”.  

Lindo verso. Me hizo eco la imagen de los dos Miguelitos, como tus dos actividades, investigación y psicoterapia. 

Gracias por tu tiempo y nuevamente, felicitaciones por tu premio, trabajo y trayectoria.