Transcripción del Episodio 189 del Podcast IPA Off the Couch. When We Feel Provoked by the Politics of Our Patients with Heribert Blass, Dr. Med. (MD) (Dusseldorf, Alemania).

E (Entrevistador): intervenciones del presentador del Podcast, Harvey Schwartz.

HB (Entrevistado): respuestas del Dr. Heribert Blass, actual Presidente de la IPA.

Nota: por razones de extensión transcribimos la primera parte de la entrevista -la referida a su trabajo sobre las provocaciones políticas de nuestros pacientes- y no la segunda, centrada en su rol en la Presidencia de la IPA.

E: Bienvenidos a este podcast. Soy Harvey Schwartz y mi invitado hoy es el Dr. Heribert Blass. El Dr. Blass es el Presidente de la Asociación de Psicoanalítica Internacional (IPA), analista didáctico de adultos, niños y adolescentes, y miembro de la Asociación Psicoanalítica Alemana. 

Nuestra conversación de hoy aborda un problema clínico realmente desafiante: ¿Qué ocurre cuando estamos en una relación intensa e íntima con un paciente y descubrimos que sus ideas políticas -a veces apasionadas- nos resultan un anatema? ¿Qué hacemos entonces? No es un asunto menor, y muy pocos han escrito sobre ello, pero Heribert sí lo ha hecho. Presentó un artículo en el Congreso de la IPA en Cartagena hace dos años, y ese será nuestro tema de conversación. 

Puedo decir que, después de concluir la entrevista, me quedé con la sensación de que nuestro barco -la IPA- está en muy buenas manos por los próximos años. Sus intereses no se limitan a temas políticos: es psiquiatra general, está interesado en lo psicosomático, ha escrito sobre la imagen del padre, la identidad masculina, la sexualidad y sobre aspectos de la función del pensar en el proceso psicoanalítico. Su libro Time and Experience of Time, ha sido publicado en alemán y pronto saldrá en inglés. 

Espero que encuentren esta conversación una presentación significativa de nuestro nuevo presidente. Y aquí está mi diálogo con Heribert Blass.

E: Heribert, bienvenido al podcast. Es un placer tenerte aquí. Vivimos hace ya un tiempo en un mundo de polarización política. Hemos visto amistades destruidas, familiares que se han sentido alienados. Y luego está la relación psicoanalítica. Los analistas, como todos, tienen sus propios puntos de vista -políticos o no- y a menudo los sostienen apasionadamente.

El tema -el desafío- no ha sido realmente abordado en la literatura: cómo se encuentran estas pasiones políticas en el espacio psicoanalítico. ¿Las consideramos, como todo, datos manifiestos en espera de la elaboración de sus significados latentes, transferenciales y fantasmáticos?

¿Y qué pasa con la contratransferencia? Tú, Heribert, has escrito al respecto -muy pocas personas lo han hecho- y presentaste tu artículo en el Congreso de la IPA en Cartagena, titulado “Polarización de las creencias culturales y políticas: análisis de la mente bajo fuego”.

Para comenzar, quisiera leer un párrafo de apertura de tu libro, que realmente sitúa el contexto para comprender qué ocurre cuando las tensiones llegan a niveles máximos. 

Escribes: 

"En contraste con la visión escéptica de Freud de la contratransferencia como un fenómeno inquietante, la atención a las reacciones emocionales del analista es ahora una parte natural de nuestro trabajo. Queremos leer los procesos comunicativos que se despliegan de nuestras reacciones emocionales en el par analítico por medio de la introyección y la proyección. 

Sin embargo, sólo la desaparición relativa del analista como persona real permite la creación conjunta de un juego dramático con la neurosis de transferencia como creación de fantasía inconsciente.

Y es parte de la competencia del analista no perder de vista la cualidad “de Jano” de la situación psicoanalítica como simultaneidad de realidad y creación de fantasía.”

Ese es el fondo del encuentro. Pero luego pasar a señalar:

 "¿Qué pasa cuando las creencias culturales y políticos de ambos entran en un conflicto tan serio que una línea de fuego mutua amenaza con establecerse?"

Y, de hecho, luego escribes: 

"La intensidad de las sensaciones de uno y su potencial destructivo pueden compararse con el peligro de cruzar fronteras en la dualidad polarizada de líbido y agresividad, cuando se trata de contener y manejar impulsos sexuales y eróticos intensos.”

¿Heribert?

HB: Sí, Harvey, muchas gracias por citar estos comentarios míos. Y creo que la comparación que hago allí alude al peligro de transgredir límites del lado del analista.

No es exactamente lo mismo, pero las emociones y el riesgo de estar demasiado involucrados como analistas -si no prestamos atención a lo que ocurre en nosotros mismos y a nuestras propias emociones- pueden resultar similares.

Creo que ambos aspectos son importantes para el proceso psicoanalítico: reconocer que se trata de una relación real -dos personas reales que se encuentran en la consulta- pero que, al mismo tiempo, existe una especie de juego dramático, una creación de fantasía que surge de las fantasías del paciente, donde nuestras reacciones como analistas entran en juego. Gradualmente se va construyendo una historia relacionada con la biografía del paciente, con sus relaciones y con lo que está ocurriendo en su vida en ese momento, pero ahora en relación con nosotros como analistas. 

Y suele ser posible sin grandes amenazas de transgresión de límites cuando el nivel emocional es, digamos, no demasiado intenso. No creo que debamos prescindir de las emociones; son muy necesarias. Pero cuando las emociones se intensifican -algo que Freud comparó con un incendio en un teatro: ¿qué ocurre cuando hay un incendio en un teatro?- esto se vincula con la transferencia erótica, donde también el analista puede verse demasiado involucrado emocionalmente. Entonces es importante tener cuidado, observar especialmente las propias emociones.

De alguna manera, esto es lo que ocurre, en mi experiencia, cuando entramos en cuestiones políticas: situaciones en las que nosotros, como analistas, también estamos implicados como ciudadanos.

Creo que la diferencia aquí es que, en ese punto ya no somos capaces de usar lo que yo llamo identificación de prueba (trial identification) con el paciente. Podemos trabajar mejor con nuestros pacientes cuando estamos en un estado más moderado, que nos permite identificarnos con él, ponernos en sus zapatos. Esto es algo que, en mi opinión, es necesario todo el tiempo; pero se vuelve mucho más difícil cuando tocamos nuestras propias creencias o convicciones políticas, especialmente cuando la visión del paciente es totalmente opuesta a la nuestra.

Y esta es una dificultad. Esa fue mi pregunta: ¿cómo podemos pensar sobre esto?, ¿cómo podemos hablar sobre esto cuando estamos enfrentando esta dificultad? Porque debemos mantener nuestra abstinencia o neutralidad analítica, pero al mismo tiempo estamos trabajando con emociones. Este fue mi tema, y por eso elegí ese título y presenté estos casos clínicos. 

E: Sí, y llegaremos a esos pacientes, pero tu artículo no aborda el tipo de desafío que enfrentamos cuando estamos fundamentalmente de acuerdo con las opiniones políticas de nuestros pacientes, y cómo eso puede ocultar material importante.

HB: Eso es cierto.

E: Creo que a menudo la tentación es sólo sonreír y seguir adelante diciendo: "Oh, mira qué inteligente es el paciente; ve el mundo como yo lo veo". Pero eso es para otro artículo. 

HB: Esto también es un peligro, absolutamente correcto. 

E: Tú das muchos ejemplos clínicos, y los primeros dos tienen que ver con lo que llamas “negadores del COVID”, y también a un paciente que niega la invasión de Rusia a Ucrania. Y escribes, hablando de la identificación de prueba: "Fue muy difícil para mí manejar la identificación de prueba con los pacientes, porque se habían convertido en opositores de mis convicciones privadas".

Es una idea muy rica y difícil de tener en cuenta: que puedan convertirse -o no- en opositores de nuestras convicciones privadas, es algo que habitualmente no consideramos cuando escuchamos detrás del diván. Pero, reflejando los momentos tensos que vivimos, nuestras convicciones privadas están muy presentes. Y ese fue el desafío que escribiste: “se habían convertido en opositores de mis convicciones privadas”. 

Y tú seguiste diciendo -y quiero preguntarte sobre esto- que con la persona que era una negadora del COVID: 

"Tenía que revelar mi evaluación de la realidad, que era diferente de la de los ‘pensadores laterales’. Los pensadores laterales -he aprendido- son personas que trabajan fuera de la realidad consensual. Era diferente de ellos, y al mismo tiempo, una atmósfera combativa creció en el campo analítico.”

Cuéntanos qué significó esto para ti, interna y clínicamente.

HB: Sí, mi impresión fue que, porque estos temas eran muy candentes, si yo hubiese intentado lo que intenté primero -sólo escuchar al paciente y tratar de entender qué estaba pasando en ella o en él, y al mismo tiempo escuchar mis propias reacciones-, el paciente igualmente habría detectado mis reacciones. 

Creo que habría sido una negación pensar que puedo "esconderme" o de "mantenerme neutral" de tal manera que el paciente no pueda leerme. Creo que los pacientes pueden leer y entender lo que ocurre en uno. 

Me pareció más importante para el proceso entre el paciente y yo -y también para nuestra autenticidad- decir claramente que, aunque quería entender lo que estaba pasando en él, también era necesario dejar claro que estamos hablando de realidades políticas diferentes, no de realidades psíquicas.

Esto me pareció una mejor base: que el paciente pudiera tener una especie de confirmación de dónde estaba yo en ese momento. Porque esto hacía más claro que no quería tener una discusión sobre temas políticos en la consulta. 

Pero encontré una especie de revelación, mostrar el impacto negativo que significaba tener otra posición para la posibilidad de seguir adelante. Ese fue un punto muy importante.

E: Tiene mucho sentido. Pero nos deja a todos, cuando enfrentamos momentos así, con un gran desafío, porque ninguno de nosotros es puro en su pensamiento. Cuando fuera de la consulta escuchamos a alguien exponer un punto de vista político que nos resulta muy perturbador, la perturbación queda solo en un nivel manifiesto. Pero dentro de la sesión… es y no es perturbador. Es perturbador, pero tenemos que ser conscientes de que lo es y entender que hemos sido provocados. Lo que nos lleva a nuestro siguiente paciente en un momento.

Y decidir si revelamos o no nuestra versión de la realidad, es una pregunta difícil. Probablemente no tiene una respuesta correcta, pero necesita ser trabajada.

HB: Tal vez debo aclarar que no revelé totalmente mi posición, pero quedó claro que yo pensaba distinto -lo describiría así. No diría al paciente: “ésta es mi posición, escúchame y sígueme”. Pero en cierto modo, fue claro para ambos que existían dos convicciones distintas, sin describir que yo explicitara mi convicción política. No lo hice.

E: Hablando de provocación, déjame pedirte que nos presentes a John para nuestros oyentes, de quien escribiste más detalladamente. 

HB: John consultó conmigo a comienzos de sus veinte años, tras dejar la universidad. Pasaba la mayor parte del tiempo viendo pornografía en el computador mientras se masturbaba, jugando videojuegos de disparos o durmiendo. 

Su vida diaria era una oscilación entre estas actividades. Vivía solo en una pequeña habitación y no tenía ningún contacto con sus padres divorciados y casi ningún contacto con pares. Así que vivía aislado. 

Cuando consultó por primera vez conmigo, me provocó una sensación de tristeza y preocupación, porque me había hecho la imagen de él como un chico solitario. Pero también era claro en su forma de hablar que no solo era solitario; había mucho odio en él.

Odio contra sí mismo, pero también hacia otros. Esto era muy palpable. Así que me sentí preparado cuando un día me dijo que con frecuencia sentía odio y disgusto hacia las personas, incluyéndome a mí.

Y por eso quiero presentar a John, porque tal vez pueda hacer más claro el tema de la presencia emocional del analista. Durante el tratamiento hice varias interpretaciones: con su consumo de pornografía era un intento de ganar poder y control sobre mujeres peligrosas y subjetivamente odiadas en su fantasía.

Pero, al mismo tiempo, yo tenía la sensación de que todas mis interpretaciones no llegaban lo suficientemente profundo para él. Quizás le resultaban superficiales. Él venía, y yo recurría también a mis propias emociones para mostrarle la conexión entre su odio oculto, su odio a sí mismo y su retiro del mundo. Sin embargo, seguía sintiendo que lo que ocurría entre él y yo, en el plano emocional, no alcanzaba la profundidad necesaria.

Esto cambió abruptamente cuando comenzó a expresar una valoración histórica positiva de Hitler, diciendo que “incluso si no estaba en lo correcto con los judíos…”. Esa valoración positiva me golpeó de lleno y me asustó viniendo de esta persona tan joven. 

Podría decirse que encontró una manera de llegar a mí, pero de un modo que me provocó miedo. Y esto cambió por completo la atmósfera emocional entre nosotros.

Esto me volvió más alerta, pero también me permitió intentar entender su admiración por el triunfo y ascenso de un perdedor social -Hitler- como otro intento de rescatarse.

Le dije que tal vez él podía sentirse más fuerte al identificarse con un hombre que “había conquistado el mundo”, o que quiso conquistarlo.

Cuando, al mismo tiempo, hablé de la Shoá y de la matanza de tantos ciudadanos judíos, él descubrió mi punto débil. Él podía sentir que era un punto en el que podía atacarme.

Y no quería esconder esto. El hecho de que yo fuera alguien que, como alemán, estaba triste, asustado, y sentía un profundo sentimiento de culpa y vergüenza por lo que habían hecho los alemanes, eso era algo que él realmente podía descubrir y sentir.

Y al mismo tiempo, cuando él sintió esto, empezó a trabajar con eso y volvía una y otra vez a atacarme con esto, describiendo todas estas historias. 

Y al mismo tiempo, era la primera campaña del presidente Trump. Entonces él se convirtió en un fanático de Trump e incluso me contaba que, en las noches, cuando todos estaban durmiendo en Alemania, él seguía la campaña de Trump.

Lo que quiero decir es que, cuando él siempre hablaba de esto, yo sentía que, por una parte, quería entender lo que estaba pasando -esa era mi actitud analítica hacia él- y, por otra parte, tenía que preocuparme simultáneamente de controlar tanto mi indignación interna como mi impotencia.

Esta es la razón por la que le dije que su realidad y mi realidad eran diametralmente opuestas. Y esa era la pregunta: ¿cómo podía lidiar con esto?. 

En mi contratransferencia, al mirar atrás, puedo decir que tenía impulsos crecientes de expulsarlo. Sentía que ya no podía soportar lo que hacía conmigo. Y, simultáneamente, lo trataba como si fuese mi propio hijo. Una contratransferencia escindida, uno podría decir, pero quizás también un tipo de transferencia personal de mi parte, esto es muy difícil de diferenciar.

Él percibió esto e intensificó lo que yo llamaría una especie de “bombardeo”. Trajo muchos videos de Irak, de personas que fueron decapitadas, y eso fue muy difícil de contener para mí.

Pensé que, cuando pude hacer una conceptualización de lo que estaba pasando en mi mente, y él sintió que yo también estaba muy tenso en mis emociones, tuve la sensación de que su capacidad para horrorizarme e indignarme era, para él, una expresión de efectividad y poder.

Creo que si hubiera mantenido siempre la calma, si él no hubiera sentido que realmente me estaba afectando por sus fantasías y sus acciones, creo que hubiera tenido la sensación de que no estaba interesado en él.

Entonces uno podría pensar: ¿es esto una especie de transferencia perversa? Lo que quiero decir es que creo que era importante que él pudiera sentir que algo emocional estaba pasando conmigo y que yo estaba luchando con eso. 

Y después de un tiempo, hice una interpretación al respecto. Dije: "todo el tiempo me has hecho sentir lo fuerte y efectivo que eres, porque sabes cómo provocar sentimientos violentos en mí". Ese fue mi intento de describir lo que estaba pasando entre él y yo.

Esto lo sorprendió. Él dijo que pensaba que yo era indiferente a él y que sus descripciones me dejarían “frío”.

Fue importante que él pudiera afectarme con esto, como un tipo de sentimiento de poder, pero también de compromiso emocional.

Con esto pude seguir, porque sentí que ese punto era importante. Después de ese momento, él pudo avanzar en otro tipo de trabajo analítico, pues ya estaba claro que yo había podido ser atrapado emocionalmente por él. Fue entonces cuando describió una escena temprana con su padre: le había contado, años atrás, sobre sus fantasías suicidas, y el padre -tras escucharlo- respondió enojado que no quería ser chantajeado por "esa mierda", y se fue. 

Al recordar esta escena en sesión, se volvió evidente que John quería que yo sí tomara en serio “su mierda”, por decirlo así.

E: En otras palabras, toleraste su provocación, a diferencia de su padre. 

HB: Exactamente. La toleré, pero también estaba realmente luchando con ella.

E: En tu artículo dices que el potencial destructivo de John -incluso antes de que mencionara a Hitler- todavía no te había llegado con suficiente profundidad. Entonces él encontró una forma de tocarte más hondo, apuntando a tu punto débil cuando idealizaba a Hitler. 

Y cuando conversamos antes de la entrevista, notamos que ambos valoramos el trabajo de Peter Blos. En Son and Father, Blos plantea que los adolescentes -y también muchos hombres adultos que siguen viviendo en una modalidad adolescente- sienten que la única manera que tienen de reconocer y expresar su libido, su apego hacia sus figuras paternas, es a través de provocaciones hostiles.

Pero esa hostilidad es un compromiso para muchos elementos, uno de los cuales es el anhelo de amor; de ahí la soledad que descubriste en él. Y parecía que, en tu sensación de simpatía inicial, lograste mover esa formación de compromiso, de manera que él pudiera reclamar la importancia que tú tenías para él y su capacidad de vincularse contigo. ¿Es así?

HB: Sí, eso es exactamente lo que siento y pienso, y corresponde plenamente a mi concepción del caso, que quise mostrar y describir con este paciente joven. 

E: Quiero preguntarte sobre la última frase que escribiste sobre este caso. Dices que  tu convicción política personal fue parte de tu contratransferencia requerida. No es una afirmación menor: es un concepto importante. ¿Puedes contarnos qué has llegado a entender por contratransferencia requerida?  

HB: Creo que quiero decir que este joven buscaba una respuesta -una respuesta emocional- y que esa respuesta solo fue posible gracias a la intensidad emocional con que reaccioné, permaneciendo sin alejarme. Creo que eso fue justamente lo que el padre no pudo hacer: él se retiró. Y mi impresión es que, en estas posiciones tan polarizadas, hay una forma de contratransferencia necesaria: los analistas tenemos que poder ser emocionalmente atrapados por nuestros pacientes, sentir lo que nos despiertan y mostrarles que pueden llegar a nosotros.

Por supuesto, al mismo tiempo, debemos encontrar maneras de interpretar eso, de reconectar con nuestro trabajo interno y devolverlo de manera elaborada. Eso es algo que siempre he apreciado en Peter Blos: recordar que, también en la adolescencia, la persona más atacada es a menudo la más amada. 

Entonces, detrás de esos ataques agresivos y de las agresivas contratransferencias que despiertan, es fundamental poder sentirlas, procesarlas internamente y luego devolverlas al paciente de forma elaborada. 

E: Gracias por compartir esto Herbert, ha sido un placer. También quiero reconocer tu libro. Es único, y esperamos que escuchemos más de colegas que luchan con esto porque es un fenómeno ubicuo en nuestro oficio. Quiero honrar tu coraje y claridad. Muchas gracias.